O Instituto Democracia e Sustentabilidade (IDS) está produzindo a série de diálogos sobre Política Cidadã, com o objetivo de ouvir especialistas, personalidades da vida social e militantes da sociedade civil sobre a política no Brasil.
A segunda entrevista é com o sociólogo e professor da Universidade de São Paulo, Ricardo Abramovay. Ele acredita que começa a crescer, na sociedade, o sentimento de que riqueza não é associada à prosperidade. Para ele, um bom exemplo vem da indústria automobilística, com os carros se tornando o “avesso” da mobilidade nas cidades pelo mundo todo. E Abramovay vai mais longe: diz não ser possível que esse problema seja discutido apenas entre a sociedade, o poder público e ONGs: “Enquanto as corporações do setor, que são poderosíssimas, dizem: ‘Não temos nada a ver com o engarrafamento, a única coisa que fazemos é produzir automóveis'”.
Confira a entrevista completa abaixo.
Como você percebe a atuação política do cidadão brasileiro?
Na política institucionalizada, o quadro me parece desolador. Mas quando se fala em política como expressão de participação das pessoas em assuntos públicos, as coisas têm um rumo bem mais interessante. Uma grande quantidade de jovens que hoje se formam em boas escolas – de direito, medicina, engenharia, humanidades, economia – têm a ambição de voltar sua inteligência e capacidade a assuntos de natureza social. No poder Executivo, sobretudo federal, jovens vão fazer uma carreira cheia de esperanças e a carreira de gestor público é uma boa expressão disso. Nas empresas, ocupam cargos na área de responsabilidade socioambiental corporativa. E há uma explosão de organizações não-governamentais voltadas a temas os mais diversos, com grande participação. Essa movimentação é política, e está se ampliando. Representa formas muito distantes da política convencional.
Que temas mobilizam a sociedade, a seu ver?
A qualidade da vida nas cidades mobiliza cada vez mais – qualidade do ar, trânsito, mobilidade urbana, áreas verdes. Tudo isso exprime o desejo de cidades que se voltem para as pessoas e não para os automóveis e de habitações que estejam integradas a centros dinâmicos e não localizadas em locais isolados, pouco densos e onde a própria presença do Estado é precária. As formas de mobilização hoje mudam rapidamente, e muitas vezes passam pelas mídias sociais. Cada vez menos as mobilizações mais importantes serão necessariamente as que desembocam em manifestações massivas na rua. Cresce a capacidade empreendedora (privada e associativa) dos jovens por meio de mecanismos como o crowdsourcing.
O que é crowdsourcing?
São formas cooperativas de apoio a ações de relevância social. O Transparência Hacker (um grupo de São Paulo cujo princípio é que os dados públicos têm de ser públicos e compreensíveis) precisava de um ônibus para divulgar essa ideia pelo país. Puseram o projeto numa plataforma da internet e em pouco tempo arrecadaram a quantia para comprar o ônibus. Isso mostra como é errada a ideia de que as pessoas na internet estão isoladas e afastadas de interação real. Ao contrário, estão super vinculadas. E existe uma interação entre esse vínculo virtual e o vínculo real: elas se encontram a partir da internet. A interação social real aumentou e, com ela, a importância dos locais concentrados de inovação, como, por exemplo, o Porto Digital em Recife.
Então você considera que as redes sociais propiciam novas formas de participação?
Exatamente. A gente não presta atenção, mas começam a se multiplicar, na periferia de São Paulo grupos de leitura de poesia inspirados no exemplo pioneiro da Cooperifa. Essas coisas vão tomando feição pela internet, ganham uma visibilidade inédita. Claro, o dominante no país ainda são as profundas desigualdades. O impressionante é que, apesar disso, surgem espaços de participação social, que não correspondem mais aos que existiam há vinte ou trinta anos – movimento sindical ou de reivindicações salariais – mas têm um alcance extraordinário.
Qual o papel das redes sociais nisso?
Há hoje no Brasil mais celulares que habitantes, e 20 milhões de aparelhos são smartphones, aparelhos inteligentes, com grande poder computacional e funcionando em rede. Ou seja, isso vai se multiplicando: desde receber financiamento para certas iniciativas até participar em coisas como Wikipédia e software livre.
Uma característica das redes sociais é o fato de que os processos cooperativos são muito mais viáveis e baratos, do ponto de vista do investimento do indivíduo, do que os existentes antes da internet. Antes, os processos cooperativos supunham não apenas a partilha de um certo código de valores, mas também uma experiência vivida comum entre as pessoas – o que os reduzia a iniciativas localizadas e muitas vezes paroquiais, em que apenas certos grupos (muitas vezes de militantes) acabavam participando. Uma característica importante da internet é que você tem o sentimento de participar com outras pessoas de iniciativas de cujos valores partilha, mas isso não supõe o paroquialismo de uma situação local de convivência.
Isso não significa, claro, que deixa de haver direção nos movimentos sociais. Não é verdade que as novas tecnologias promoveram o afastamento da natureza hierárquica das organizações. Mas é verdade que as modalidades de cooperação que marcaram o século 20 estão se transformando rapidamente. Convertem-se em coisas que não sabemos muito bem quais são, e que vão passar por fórmulas de fazer negócio em cooperação, o que atinge também as inovações tecnológicas, científicas e organizacionais.
Há hoje plataformas em que as pessoas cooperam pelo prazer de cooperar. É curioso como partes dessa participação são voluntárias e partes são pagas, e as partes pagas não destroem as que são solidárias, e as solidárias não afastam as pagas. Por exemplo: a IBM é hoje uma empresa de prestação de serviços de informática que se apoia em software livre e comercializa produtos de software. Essa mistura entre o público e o privado será cada vez mais importante. Ao mesmo tempo, atividades econômicas em que a eficiência sempre se associou à concentração têm um amplo poder de descentralização: é o caso, por exemplo, daquilo que no Brasil se chama de geração distribuída de energia, em que cada casa, cada fábrica, cada escritório, cada fazenda tem o potencial de se transformar apenas em consumidor, mas igualmente em produtor de energia, graças a novas tecnologias de produção e, sobretudo, a dispositivos inteligentes a que a sociedade da informação em rede dá lugar.
Essa é uma grande mudança em relação aos anos 60.
Claro! Eu me formei em um ambiente intelectual em que transformações sociais verdadeiras supunham reduzir ao mínimo e quase eliminar o papel dos mercados na vida social. Tratava-se de superar o capitalismo e permitir uma organização social em que os grandes meios de produção e troca pertencessem à sociedade organizada, e seu uso se exprimisse, no planejamento estatal, a partir dos sinais que a demanda social expressa diretamente (e não pelos preços) lançaria ao sistema de planejamento. O século 20 mostrou, tragicamente, que sociedades complexas não têm a menor chance de compatibilizar uma vida democrática com essa ideia de organização social.
Essa transformação seria compatível com o capitalismo contemporâneo?
Há duas dimensões do capitalismo contemporâneo incompatíveis com a emergência do desenvolvimento sustentável. A primeira exprimiu-se na crise de 2008, e é a submissão dos parâmetros de funcionamento das empresas privadas às necessidades do mundo das finanças. Grandes empresas e consultorias começam a insurgir-se contra o caráter destrutivo desta submissão. A Unilever, por exemplo, declarou que não vai mais publicar balanços trimestrais que em nada contribuem para avaliar seu desempenho, mas alimentam a especulação financeira. A mesma orientação é preconizada por uma importante consultoria, a Generation, formada pelo ex vice-presidente Al Gore.
A segunda dimensão está na impossibilidade de o crescimento do consumo e da produção de bens e serviços ser encarado como a finalidade última e autônoma da vida econômica. Parte muito importante daquilo que a economia oferece à sociedade, da riqueza social, não corresponde a ganhos de real prosperidade, de real bem-estar para as pessoas. Nossa questão central consiste em saber como, numa economia descentralizada, estimular os detentores dos meios de produção de riqueza para que passem a oferecer o que é útil para a sociedade e não apenas o que é capaz de ampliar os empregos, a arrecadação de impostos, algumas inovações e, claro, lucros.
Mas é possível avançar nesta direção? Há sinais disso?
Há duas esperanças, que talvez possam ser caracterizadas como duas brechas fundamentais. Primeira: cresce o sentimento social que dissocia riqueza de prosperidade. O colapso da mobilidade urbana é um belo exemplo disso: se o uso do carro individual pressionasse de forma tão grave os ecossistemas, mas oferecesse às pessoas os meios para que se deslocassem de forma confortável e rápida, seria muito mais difícil diversificar os sistemas metropolitanos de transportes. Mas não é o que ocorre. O carro tornou-se o avesso da mobilidade. Um documento de 2012 da Confederação Nacional da Indústria o diz explicitamente e preconiza o fortalecimento de diversas formas de transporte coletivo e também de transporte individual não motorizado, como a bicicleta. Mas, apesar deste reconhecimento, no mundo todo, a produção de automóveis aumenta num ritmo alucinante. É uma riqueza que não resulta em bem-estar. Alguns não hesitam em tratar a produção de carros como uma “tobacco like industry”, um setor tipo cigarro.
A segunda esperança, a segunda brecha está no sistema de cooperação que emerge a partir de redes sociais e que tem um papel cada vez mais importante na criação de prosperidade. O conhecimento, a informação, a cultura não são, por definição, bens privatizáveis. Não se pressupõe a sua privatização para que possa haver o usufruto deles. O conhecimento de que eu desfruto não se esgota nem se compromete pelo fato de você desfrutar dele também – diferentemente de uma maçã, que ou é comida por mim, ou por você. Isso muda tudo: a relação com os bens imateriais não se submete às regras convencionais de mercado. Além disso, existe, no próprio capitalismo, uma tendência crescente de que as condições em que as empresas funcionem sejam cada vez mais submetidas à crítica pública e à visibilidade do seu rastro ambiental e dos seus impactos sociais.
Isso está ganhando corpo?
O discurso segundo o qual as empresas visam o lucro e, portanto, é totalmente ilusória a perspectiva de pressioná-las para que tenham comportamentos mais adequados, é uma perspectiva, a meu ver, cética e capitulacionista. Os movimentos sociais não podem simplesmente respeitar – e felizmente não estão respeitando – as fronteiras que, desde o Renascimento até o século 20, delimitaram a esfera pública e a esfera privada. Pressionar os governos, elaborar melhores políticas públicas – isso é crucial e talvez o melhor exemplo recente seja a lei de resíduos sólidos no Brasil, que está promovendo mobilização pública, associativa e privada muito importante.
Mas é muito bom que essas fronteiras estejam se borrando. Isso significa que cabe, sim, à sociedade interferir na maneira como as empresas produzem. Por exemplo: o setor agroalimentar não tem nenhuma responsabilidade sobre a obesidade? A obesidade é um problema apenas da Organização Mundial da Saúde e do Ministério da Saúde? As corporações têm o direito de fazer propaganda de junkie food associando brinquedos ao consumo de fast food? Nos Estados Unidos, desde 1950, a porção de refrigerantes ingerida aumentou seis vezes; a de batatas-fritas e hambúrguer foram multiplicadas por três. Resultado: 34% da população é obesa. Hoje há mais obesos e pessoas com sobrepeso no mundo do que famintos. Os custos para o sistema de saúde e o comprometimento da qualidade de vida são imensos: será que as empresas não têm nada a vez com isso?
O mesmo se dá em relação à indústria automobilística, por exemplo. Não é possível permitir que a mobilidade urbana seja discutida apenas entre sociedade, poder público e organizações não-governamentais – enquanto as corporações do setor, que são poderosíssimas, dizem: “Não temos nada a ver com o engarrafamento, a única coisa que fazemos é produzir automóveis”. Num excelente documento recente da Confederação Nacional da Indústria, condena-se de forma muito fundamentada o automóvel individual como caminho de mobilidade. Porém, não há uma palavra sobre o conflito entre esta condenação e as perspectivas de aumento, por parte da indústria, na produção de carros nos próximos anos.
Mas existem chances de a sociedade, de fato, interferir sobre o que faz o setor privado?
É muito difícil, mas começa a acontecer. O Greenpeace, que concentrou suas ações nos anos 1980 e 1990 sobre governos e organizações multilaterais, passa, a partir de 2000 a dirigir seus esforços predominantemente para o setor privado, com ações muitas vezes heroicas – como agora, na tentativa de bloquear a criminosa exploração petrolífera do Ártico.
Não me parece, num horizonte minimamente visível, que as grandes mudanças necessárias às sociedades humanas passarão pela supressão dos mercados e das empresas privadas. Não há nenhuma força política importante que preconize o controle direto pelo Estado dos grandes meios de produção e a troca como base para a emancipação social contemporânea. E é justamente porque, para a sociedade, é mais eficiente que esses grandes meios de produção e troca não estejam sob o controle do Estado, que a sociedade – e não simplesmente o Estado – tenha um controle muito maior sobre eles.
Você poderia detalhar?
A Shell, numa peça publicitária recente, afirma: “Devemos nos preparar para um mundo com mais de um bilhão de carros”. Ao contrário, precisamos resolver o problema da mobilidade sem persistir neste aumento insano da oferta de automóveis individuais. Por mais que o etanol seja menos nocivo que a gasolina, ou que os motores elétricos sejam energeticamente mais eficientes que os dispositivos de combustão interna, a verdade é que os grandes centros metropolitanos no mundo todo não podem mais suportar o aumento da produção automobilística. Isso já vem sendo explicitamente declarado até por dirigentes desta própria indústria, como o bisneto de Henry Ford ou como a Audi, que organizou recentemente um encontro no qual discutia como iria se transformar de empresa que produz automóveis em uma firma voltada a ampliar realmente a mobilidade das pessoas.
Um dos pressupostos para isso é aumentar as possibilidades de uso partilhado de bens e serviços que hoje são quase estritamente de acesso individual e exclusivo. Surgem empresas voltadas a oferecer o uso do automóvel individual por algumas horas, como se faz no sistema de aluguel de bicicletas em Paris ou no Rio de Janeiro. Mas para que isso prospere, é preciso que o próprio espaço urbano se transforme para ampliar os locais para este tipo de carro e que o uso de materiais nas cidades não se volte tanto, como hoje, a vagas para estacionar veículos de propriedade individual, que ficam parados a maior parte do tempo.
É uma mudança cultural profunda.
É sobretudo uma mudança na relação entre economia e ética: num mundo com 7 bilhões de pessoas, caminhando para 10 bilhões, não dá para conceber a economia como um sistema autônomo e mecânico em que os preços podem desempenhar o papel de promover o equilíbrio e cuja expansão é sempre desejável, uma vez que com ela, aumentam os empregos, os impostos e as inovações. É necessário produzir melhor, com ecoeficiência, mas a grande novidade é que a questão do sentido da vida econômica está ganhando uma audiência totalmente inédita no meio acadêmico e empresarial.
É isso que importa na discussão a respeito do Produto Interno Bruto. Muito mais do que medir os reais custos que o funcionamento da economia impõe à vida social, é fundamental discutir e decidir sobre os propósitos a partir dos quais são usados os recursos materiais, energéticos e bióticos de que dependemos. Ou seja, produzir para quê? O tema do bem-estar que a economia contemporânea havia afastado e tratado como uma espécie de consequência não intencional da expansão indiscriminada de bens e serviços passa a ser abordado de maneira direta. Da mesma forma, a ideia de que cada indivíduo volta-se estritamente a seus interesses e que daí resulta bem-estar é hoje fortemente contestada. Pesquisas atuais a respeito do comportamento humano – vindas da biologia, da evolução dos primatas, da psicologia, da economia experimental, e da sociologia das redes – mostram que existe uma propensão cooperativa nas pessoas muito maior do que a gente imagina e, sobretudo, do que a economia imagina.
E a publicidade, como fica?
Hélio Mattar, do Instituto Akatu para o Consumo Consciente, propõe que 5% da verba global de publicidade se volte a um fundo, gerido pelo setor privado e por organizações da sociedade civil, para que o talento publicitário auxilie em formas cada vez menos predatórias de consumo.
São iniciativas muito inovadoras, que contrastam com certas posturas retrógradas. Por exemplo, quando o Instituto Alana recorreu ao Conar sobre o uso pelo McDonalds de brinquedinhos associados à venda de fast-food , a resposta do Conar foi vergonhosa. Dizia basicamente que a população brasileira está melhorando seu nível de renda, tem o direito de comer o que bem entender, e que ninguém tem nada a ver com isso. Felizmente o McDonald’s acabou sendo condenado pelo Procon, mas recorreu e o caso ainda se encontra sob discussão jurídica.
Na verdade, a publicidade é crucial no tema mais difícil relacionado à emergência do desenvolvimento sustentável: o consumo. Nada expõe mais fortemente a tensão entre necessidades sociais e liberdades individuais. O consumo é da esfera da soberania do indivíduo, faz parte da democracia, da construção da sociedade moderna fazer o que se quer, com o seu dinheiro. Isso é muito bom, mas existem necessidades sociais que têm de se impor ao indivíduo e ao seu comportamento, como urgências.
Os dados do Instituto Akatu mostram que uma família de quatro pessoas produz em média, ao longo de 73 anos (tempo médio de vida do brasileiro), um volume de lixo cujo armazenamento exigiria dois apartamentos de 50 metros quadrados, com três metros de pé direito… Para os 17 milhões de habitantes de São Paulo, isso representa nada menos que 850 mil prédios de dez andares com dois apartamentos de 50 metros por andar para guardar o lixo.
Por mais importante, porém, que sejam as atitudes dos indivíduos, não se pode imaginar que o vetor das mudanças esteja nas pessoas, como se elas formulassem a demanda e as empresas apenas respondessem ao desejo do consumidor. Isso é, mais que ilusão, é hipocrisia. As pessoas desejam aquilo que lhes é oferecido e tanto a publicidade como as próprias empresas desempenham um papel decisivo na formação da demanda e, portanto, no consumo.
E há uma dificuldade adicional. De fato, o ritmo de redução da pobreza nas sociedades contemporâneas é maior do que em qualquer momento anterior da história. É verdade que há uma pobreza imensa, um bilhão de pessoas em miséria absoluta, 800 milhões sem acesso a água, mais de um bilhão que ainda vivem em situação de fome, 2,7 bilhões sem saneamento e uma carência particularmente grave para as mulheres no acesso a sistemas modernos de saúde e contracepção. Mas isso não pode escamotear que em torno de 80 milhões de pessoas vão entrando, por ano, no mercado consumidor – uma espécie de nova classe média mundial que, em 2030, será composta de cinco bilhões de pessoas, numa população global em torno de oito bilhões.
Será impossível persistir nesta incorporação certamente positiva, se não for enfrentada seriamente a questão das desigualdades e dos propósitos a partir dos quais é organizada a oferta de bens e serviços pelo sistema econômico. Em outras palavras, por mais importante que seja produzir melhor, utilizando menos recursos, fontes renováveis de energia e eliminando a devastação, o desafio está em ir muito além da economia verde. Ou seja, colocar a questão das desigualdades e do sentido da vida econômica no eixo das próprias decisões empresariais e do planejamento público, associativo e privado.