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"'Comprar' a agenda internacional dos EUA é uma das iniciativas mais despropositadas e contrárias ao interesse nacional que se pode imaginar"


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A condução das políticas interna e externa de um país depende de um “diagnóstico lúcido e correto” tanto da situação de seu país quanto do mundo. Uma visão distorcida da realidade leva a conclusões equivocadas para tratar os problemas, assegura o diplomata brasileiro Rubens Ricupero.

Rubens Ricupero é graduado em Ciências Jurídicas e Sociais pela Faculdade de Direito da Universidade de São Paulo - USP. Diplomata de carreira desde 1961, exerceu, dentre outras, as funções de assessor internacional do presidente Tancredo Neves (1984/1985), assessor especial do presidente da República José Sarney (1985/1987), representante permanente do Brasil junto aos órgãos da ONU sediados em Genebra (1987-1991) e embaixador nos Estados Unidos (1991-1993).


Rubens Ricupero foi ministro do Meio Ambiente e da Amazônia Legal e da Fazenda no governo Itamar Franco. Foi também embaixador do Brasil na Itália e secretário geral da UNCTAD, órgão da ONU, deixando o cargo em setembro de 2004, quando se aposentou como diplomata.O senhor declarou recentemente que falta uma visão de conjunto da política externa no novo governo.

Pode explicar essa ideia? O que seria essa visão de conjunto? Ela existia em outros governos? Por que ela ainda não existe no novo governo?

Não existe até agora nenhum documento, discurso ou programa estratégico que exponha as linhas gerais da política externa deste governo, em contraste com o que ocorria com governos anteriores, em geral já no discurso presidencial na posse diante do Congresso. Mesmo o discurso de posse do ministro das Relações Exteriores, Ernesto Araújo, contém poucas indicações nesse sentido e perde-se em divagações sobre assuntos irrelevantes. A ausência de ideias e projetos, aliás, caracteriza o atual governo nos mais diversos setores, conforme notou acertadamente o presidente da Câmara dos Deputados, Rodrigo Maia, ao comentar que o governo é um vazio, um deserto de ideias e propostas.

Fiquei muito impressionado quando Bolsonaro esteve em Washington, no jantar na embaixada do Brasil. Ele disse em seu pronunciamento que o Brasil não é um terreno livre, onde nós vamos poder construir alguma coisa em favor do povo brasileiro; o Brasil é um terreno onde temos que desconstruir muita coisa. Fiquei muito impressionado com isso, porque essa declaração de certa forma resume a atitude dele e do governo e explica por que esse governo não tem plano.

Ele disse, por exemplo, em sua mensagem ao Congresso, que o Brasil resistiu a décadas e décadas de esforços para destruir os valores da sociedade judaico-cristã. Quer dizer, ele tem uma visão do Brasil e do mundo de que existe uma conspiração contra a civilização judaico-cristã e que essa conspiração deixou um legado que eles precisam destruir.

É importante lembrar essa frase que ele disse, porque isso explica melhor do que qualquer outro comentário o que está acontecendo no Ministério da Educação, onde não há nenhuma iniciativa construtiva; tudo o que eles [membros do ministério] têm para sugerir é rever os livros, o Enem, o Fies. É por isso que eles são muito pobres em propostas e ideias. Digo isso porque não se pode entender a política externa em abstração da política interna, porque tudo isso é inseparável, forma um todo e são apenas aspectos de uma mesma política.

Os militares podem desempenhar um papel diferente neste governo, a fim de amenizar essas declarações e a visão de mundo do presidente?

Não. Eu, ao contrário da maioria, não tenho entusiasmo pelos militares. Por contraste com um extremista de direita como é o Bolsonaro, os militares se destacam, dando a impressão de uma atitude mais realista, de mais bom senso. Mas, na verdade, tenho boa memória e me lembro das declarações do general Heleno e do Mourão antes de 2017. Todos eles têm, em relação a certos temas-chave, as opiniões que em essência são as mesmas do Bolsonaro, mas são menos radicais na expressão.

Vou lhe dar um exemplo: todos eles, indistintamente, são apologetas dos 21 anos de regime militar e do golpe de 1964. Apenas alguns acham que não é oportuno falar nisso, que é contraproducente. Outra questão: todos eles, em relação à Amazônia e a questões indígenas, têm atitudes que são pouco ilustradas, esclarecidas. Todos têm aquela visão de que é necessário levar projetos de mineração e de aproveitamento econômico para a Amazônia, inclusive em terras indígenas.

Não há, da parte desses militares, uma visão que esteja, digamos, no mesmo diapasão da maioria da sociedade brasileira. Eles continuam tendo uma visão que reflete bastante aquela atitude predominante dos anos da ditadura militar, em que havia em relação à Amazônia a intenção de praticamente cortar a região com estradas, levar projetos de mineração, de agricultura, de destruição da floresta.

É uma ilusão pensar que quanto a projeto de Brasil, eles sejam muito diferentes. Se fossem, não teriam apoiado a candidatura do Bolsonaro. Como eu disse, são pessoas mais moderadas, mais cuidadosas na linguagem, mais experientes, mas na essência não creio que haja uma diferença tão grande.

É preciso lembrar que o general Mourão foi quem falou, numa conferência que ele fez na Maçonaria em 2017, sobre a hipótese do autogolpe. Ele não disse que o defendia, mas que era algo que poderia acontecer. Durante a campanha, na entrevista a jornalistas da Globo News, ele disse que os militares que mataram pessoas durante a ditadura foram heróis e heróis matam. Quer dizer, ele apenas se policiou mais.


Como o senhor avalia a composição do Ministério das Relações Exteriores, que parece ser influenciado pelas ideias de Olavo de Carvalho?

São doutrinas estapafúrdias. Tudo em política depende de um diagnóstico lúcido e correto que o governo faça tanto da situação do país quanto do mundo. Quando se tem uma visão totalmente distorcida, é como ter um diagnóstico errado para tratar uma doença. É claro que aí todas as fórmulas serão equivocadas. Eles têm uma visão muito simplista e reducionista da complexidade do mundo. No mundo atual, há problemas de toda sorte: problemas de aquecimento global, problemas de refugiados, pessoas e países que sentem ameaçada sua identidade, problemas gerados pela ascensão da China, deslocamentos que isso traz, desafios de perda de emprego por causa dos robôs e da inteligência artificial. Enfim, há uma infinidade de problemas que se alimentam uns aos outros.


No meio disso tudo, é claro que também existem situações como estas, às quais eles são sensíveis, como o fato de que pessoas que têm uma visão religiosa um pouco fechada se sentem muito ameaçadas ao ver, por exemplo, a mudança de costumes em relação à diversidade sexual e a questões como a do aborto. Então, compreendo bem que pessoas que às vezes têm uma visão fundamentalista da fé religiosa se sintam ameaçadas. Agora, querer transformar esse componente da crise, que é apenas um, na explicação de tudo, como eles fazem, é um equívoco fatal. Isso é muito claro no Ministério da Educação, mas no Itamaraty também. É uma visão distorcida da realidade, que apreende apenas 2 ou 3% do que está acontecendo e deixa escapar o resto.


Na sua avaliação, o alinhamento do Brasil com os EUA é político e se dá por conta da similaridade ideológica dos dois presidentes ou existe um alinhamento do Estado brasileiro à política externa norte-americana?


É nitidamente um alinhamento ao governo Trump, até pessoal, em relação ao presidente Trump, originado não somente na afinidade de ideologia de extrema direita, mas também de semelhanças de estilo, métodos de campanha, de comunicação por Tweeter, setores domésticos de apoio parecidos (os evangélicos, por exemplo). Vem acompanhado de atitude de bajulação e subserviência muito do agrado de um megalomaníaco como Trump. A agenda de Trump acaba por converter-se na agenda dos EUA, mas é preciso ter a cautela de lembrar que a guinada na linha norte-americana se deveu à vitória eleitoral de Trump.

Basta mencionar que em 2015, sob o governo Obama, a agenda dos EUA incluía o acordo nuclear com o Irã, o reatamento de relações com Cuba e o Acordo de Paris sobre o Clima, possibilitado pelo entendimento bilateral entre Obama e o presidente chinês Xi. Tudo isso, não é preciso dizer, viu-se revertido ou minado por Trump. Em caso de vitória de candidato do partido Democrata em 2020, é provável que boa parte da agenda de Trump seja abandonada.


Por que o senhor avalia que a aproximação do Brasil com os EUA não é positiva para o Brasil? Por que o Brasil não ganhou nada em termos comerciais e políticos com a visita de Bolsonaro a Trump?


Em termos políticos, a visita a Washington criou a impressão de que era uma peregrinação religiosa às fontes da doutrina de extrema direita. O jantar na embaixada em honra de Olavo de Carvalho e Bannon foi dominado pelas homenagens e elogios a uma das doutrinas mais estapafúrdias de que se tem notícia no mundo contemporâneo. A visita de B. e do filho à CIA, mantida em sigilo no início, foi chocante. Nunca um Chefe de Estado, presidente ou primeiro-ministro estrangeiro visitou a sede da agência de espionagem e operações clandestinas, entre elas assassinatos. É como se um presidente em visita a Moscou fosse à KGB ou, na Berlim de Hitler, quisesse conhecer a Gestapo.

Em termos estratégico-militares, alardeou-se como grande conquista a outorga por Trump ao Brasil do estatuto de “principal aliado dos EUA fora da OTAN”. Esse foi um título que no final dos anos 1990, os americanos deram à Argentina de Menem, que se orgulhava de manter com os EUA “relações carnais e abjetas”. Na verdade, pertencer a uma aliança militar como a OTAN, ser aliado de outro país, implica renúncia à autonomia e liberdade de movimentos. Significa que passa a ser nossa a agenda de segurança dos EUA, que seus inimigos são também nossos inimigos. Ora, a agenda de segurança americana não coincide em nenhum ponto com a agenda de segurança e desenvolvimento do Brasil.

A agenda norte-americana consiste na contenção da ascensão da China, na tentativa de impedir que Pequim se torne a primeira Superpotência estratégica, tecnológica e econômica mundial; em seguida a hostilidade à Rússia por causa do seu papel na Ucrânia e na Síria; igual hostilidade ao Irã, pela ação iraniana na Síria e para favorecer a Arábia Saudita e Israel, adversários regionais de Teerã; a parcialidade em favor de Israel, em detrimento dos palestinos; os problemas decorrentes das intermináveis campanhas militares no Afeganistão, no Iraque, na anarquia em que se transformou a Líbia; o combate ao terrorismo do Estado Islâmico e do fundamentalismo islâmico em geral; a destruição do Acordo de Paris sobre o Clima; a oposição ao Pacto sobre Migrações; ao Conselho de Direitos Humanos da ONU; a construção do muro na fronteira com o México, a fim de repelir imigrantes latinos, dentre os quais brasileiros.

Em todos esses itens, o Brasil nada tem a ver com os interesses americanos: a China é nosso principal mercado, responsável por boa parte do superávit comercial brasileiro, é a fonte mais provável de financiamento de infraestrutura. O Irã responde por 7% das vendas totais de carne bovina do Brasil, equivalente a toda a União Europeia; comprou-nos em 2018 nada menos de um bilhão de dólares de milho, quinhentos milhões de soja, quatrocentos milhões de carne.

A Rússia é também importante mercado para o agro brasileiro. Juntos, os árabes e o Irã representam 49% do total das exportações nacionais de proteína animal (carne bovina e frangos). O Brasil, assim como a América do Sul, até agora tem estado completamente livre do flagelo do terrorismo. A maneira mais segura de atraí-lo é começar a ser visto como aliado dos americanos. O Brasil tem enorme interesse na implementação do Acordo de Paris, que pode gerar em nosso favor milhões de dólares para programas de sustentabilidade em florestas, cacau, café, pecuária. Por conseguinte, “comprar” a agenda internacional dos EUA é uma das iniciativas mais despropositadas e contrárias ao interesse nacional que se pode imaginar.


Em termos comerciais e econômicos, a visita a Washington se caracterizou por concessões unilaterais do Brasil, sem contrapartidas concretas norte-americanas. Bolsonaro, por exemplo, ofereceu aos EUA uma quota anual de 750.000 toneladas de trigo isentas da tarifa de 10%, em prejuízo da Argentina, do Mercosul e dos produtores tritícolas do Rio Grande do Sul e do Paraná. Também abriu o mercado brasileiro à importação de carne suína americana. Do lado dos EUA, a única coisa que se obteve foi a promessa de enviar em junho missão de inspeção aos frigoríficos brasileiros para eventual liberação da exportação de carne bovina in natura.

Nada se conseguiu para suspender as quotas arbitrárias impostas ao aço e ao alumínio do Brasil. Nem ao menos se acenou para o mais importante: a possibilidade de negociar um acordo para a remoção das barreiras quantitativas (açúcar, por exemplo) e fitossanitárias contra carnes e frutas brasileiras. Veja mais abaixo a questão da OCDE.


Como o senhor interpreta a aproximação do novo governo com Israel?

A motivação da transferência da embaixada em Israel nada tem a ver com interesses do Estado ou do povo brasileiro. Por considerações eleitorais, destina-se a atender ao setor mais obscurantista e retrógrado de seitas evangélicas que impõem ao governo suas bizarras crenças escatológicas. A proposta fere de frente a Constituição da República, leiga e independente de qualquer fé religiosa. O Brasil sempre defendeu que a fixação definitiva da capital deveria se subordinar a acordo resultante de negociações entre Israel e os palestinos, inspiradas na teoria da coexistência dos dois Estados.

Na ausência de solução negociada, a transferência da embaixada significaria tomar partido em favor de medida imposta por conquista militar, abandonando a equidistância entre as partes. Passaríamos a ser vistos como aliados do lado israelense, inimigos dos palestinos e de uma saída negociada e pacífica para o conflito no Oriente Médio aos olhos dos árabes e das centenas de milhões de muçulmanos do mundo inteiro.

O governo não foi capaz de apontar um só interesse objetivo do Brasil, de ordem política, comercial, de imagem e de soft power, que seria servido por tal decisão. Ao contrário, os riscos de prejuízos são consideráveis e evidentes. Basta lembrar que nada menos que quarenta e nove por cento do total das vendas brasileiras de proteína animal se destina a mercados árabes e do Irã. A mobilização dos setores exportadores ameaçados deteve até o momento a marcha da insensatez.

Ainda que a medida não se concretize, o simples anúncio seguido de incontáveis idas e vindas cria a sensação de governo errático e não confiável. Muito mais que as perdas comerciais, já perceptíveis na mudança de atitude da Arábia Saudita, do Egito e outros árabes, talvez seja irreparável o dano político causado à reputação no Oriente Médio de uma diplomacia outrora respeitada pelo equilíbrio e estabilidade.


O senhor defende que o Brasil tenha uma política externa universalista. A política externa brasileira do novo governo está ou não caminhando para esse modelo? Por quê?

Um país como o Brasil, que no ano próximo vai comemorar 150 anos de paz ininterrupta com todos seus dez vizinhos (1º de março de 2020 marca o fim da Guerra do Paraguai), que não possui contenciosos de fronteiras, nem sofre de ameaças externas, deve conduzir política externa aberta a todos os países e continentes. A política de Bolsonaro privilegia, como se afirma no discurso de posse de Araújo (um dos raros trechos pertinentes), os EUA de Trump, Israel de Netanyahu, a “nova” Itália de Salvini, a Hungria de Orban e a Polônia. O conjunto forma uma autêntica salada russa na qual o tempero unificador é dado pelo comum caráter iliberal dos regimes, o autoritarismo de extrema direita, o populismo, a xenofobia, o desprezo pelos direitos humanos, o meio ambiente, a hostilidade à promoção da igualdade de gêneros e à tolerância com minorias e desiguais.

Ao contrário do que declara às vezes o presidente, é uma política externa fortemente condicionada por uma ideologia de extrema direita, retrógrada, obscurantista, inspirada em leitura distorcida da realidade brasileira e do mundo. Insensível à realidade, ignora os interesses concretos em matéria de comércio, investimentos, economia em geral e age de modo a prejudicar os interesses nacionais por razões de ideologia.

 

Quais são os pontos centrais da política externa do novo governo? Há alguma mudança em relação à política externa do governo anterior?

A diplomacia de Bolsonaro representa uma ruptura com a linha seguida pelo Brasil desde o governo Geisel e prosseguida por todos os governos civis desde 1985. É uma mudança de paradigma. Anteriormente, a política exterior brasileira inspirava-se na Política Externa Independente da primeira metade dos anos 1960. Recusava a lógica da Guerra Fria e dos alinhamentos a qualquer grande potência, fiel somente ao interesse nacional em cada caso específico. Podia ser definida como a “busca por crescente autonomia de decisões por meio da participação e da integração no sistema internacional”.

A política atual retrocede à fase mais sombria da Guerra Fria, no governo Dutra e ao início da ditadura militar, no momento da intervenção na República Dominicana. Adota confessadamente o alinhamento com o governo Trump, toma o partido de Israel contra os palestinos e árabes, hostiliza a China em palavras e declarações, posiciona-se contra o Irã, grande mercado para produtos brasileiros.

Na América Latina, adota em relação ao governo venezuelano de Maduro postura desabrida, agressiva, quase de hostilidade bélica, em lugar de buscar aglutinar os países latino-americanos, independentemente do governo norte-americano, com vistas a desempenhar um papel moderador, em favor de uma transição de governo negociada, culminando com eleições democráticas. Esforça-se em criar no continente um contrapeso ao suposto perigo do Foro de São Paulo, por meio da fundação de um movimento de tendências e governos de direita. Abandona a prioridade ao nosso principal vizinho, a Argentina, e subestima a importância do Mercosul.

No plano internacional, ameaça deixar o Acordo de Paris sobre o Clima, retirou a assinatura do Brasil do Pacto Global sobre Migrações, deixando sem proteção os três milhões de emigrados brasileiros em países estrangeiros, vota contra os palestinos no Conselho de Direitos Humanos da ONU, favorece posições antagônicas à igualdade de gêneros, acredita na tese conspiratória de que as Nações Unidas e as organizações internacionais estão empenhadas numa sinistra campanha contra o que chama de valores da “civilização judaico-cristã”.

Como são tomadas as decisões do Itamaraty acerca da política externa? De onde partem as decisões de manter ou não um alinhamento com os EUA?

O Itamaraty parece bastante marginalizado do centro de decisões. A excentricidade de comportamento e opiniões do ministro Araújo o desmoralizou perante o público interno e externo. Os embaixadores estrangeiros cada vez gravitam mais em direção ao vice-presidente, general Mourão, cujas opiniões soam mais equilibradas e sensatas. Os militares no governo aparentemente submeteram Araújo a uma espécie de tutela em temas sensíveis como o da possibilidade de uma intervenção na Venezuela e a concessão de bases militares aos EUA.

Também em relação à China, ao Irã, à Rússia, aos árabes, Mourão e os militares se demarcam claramente da linha militante e ideológica de Araújo. Acumulam-se os sinais de que existe uma espécie de “canal paralelo” ou “chanceler na sombra”, que seria o filho do presidente, Eduardo Bolsonaro. Como se viu na visita recente a Washington, os governos estrangeiros já perceberam onde está o verdadeiro poder na diplomacia, tal como exemplificado pela decisão de Trump de restringir ao filho do presidente a participação no encontro entre os mandatários, do qual foi excluído o chanceler. Secundando o filho de Bolsonaro, o assessor Filipe Martins influi diretamente sobre o presidente. A inspiração ideológica provém das doutrinas bizarras do lunatic fringe, a franja lunática da visão conspiratória de Olavo de Carvalho e Steve Bannon.

O senhor já declarou em outras ocasiões que a China é hoje a grande fonte de financiamento para os grandes projetos brasileiros, como o financiamento das linhas de transmissão elétrica de Belo Monte. Outros analistas têm criticado a forma de atuação da China, inclusive na América Latina. Eles argumentam que a China, ao comprar terras em outros países ou financiar investimentos, está fazendo com que os países fiquem dependentes dela. Como o senhor vê esse tipo de análise? Qual é o nível de dependência que esse tipo de relação pode gerar?

A acusação contra investimentos chineses em alguns países africanos e asiáticos não se aplica ao Brasil. Em nosso caso, a maioria dos investimentos chineses se deu no campo da exploração do petróleo e na distribuição de energia elétrica. Em certos casos, como o chamado “linhão”, isto é, a linha de transmissão de eletricidade de Belo Monte até o Rio de Janeiro, dificilmente se encontraria alternativa para os chineses, uma vez que o investimento em linhas de transmissão de longa distância costuma atrair poucos interessados devido ao custo, à dificuldade das obras e à rentabilidade relativamente modesta.

A disputa entre China e EUA representa uma reorganização geopolítica no mundo?

Sem dúvida nenhuma não podemos reduzir o mundo a um elemento. Quando tentamos ver o que está acontecendo no mundo hoje, os problemas são muitos, como eu disse antes. Então, há problemas de todo tipo e entre eles, no campo estratégico político e no campo da força militar dos interesses políticos de longo prazo, o fenômeno que chama mais atenção é a ascensão da China e a preocupação que os americanos têm de que isso leve, algum dia, a uma supremacia da China, inclusive no terreno da ciência e da tecnologia e, consequentemente, cedo ou tarde, no terreno militar, onde até hoje a supremacia americana é incontestável.

Isso provoca muita insegurança, tanto que este é o principal ponto de interesse da agenda americana: como conter a China. Agora, eu não diria que isso afeta por igual todos os outros países ou condiciona todos os outros. O Brasil não tem por que partilhar dessa preocupação dos EUA. A ascensão da China foi o que salvou o comércio exterior brasileiro, que hoje em dia tem superávit graças à demanda econômica chinesa, pelos produtos que o Brasil exporta, sobretudo soja em grão, minério de ferro, petróleo bruto. Para o Brasil, a ascensão da China não tem o mesmo signo ameaçador que tem para um país que vê nessa ascensão a perda do seu status de primeira potência mundial. É, de fato, no campo estratégico-político, o fenômeno mais marcante do mundo atual, mas nem todos veem a ascensão da China pela mesma perspectiva.

Eu sou da opinião de que não é inevitável o confronto entre EUA e China. Nos EUA há uma corrente de opinião que acha que toda vez que uma nova grande potência cresce e ameaça superar a antiga potência hegemônica, isso vai levar inevitavelmente a um conflito. Eu acho que não. Me filio à escola mais realista do professor Kissinger, que tem dito que não se pode subestimar o desafio que a China representa para o sistema comercial, para muitos setores, para os valores liberais. Mas, na verdade, como diz ele também, os EUA e a China estão condenados a se entenderem e, se possível, a coexistirem e colaborarem, porque a alternativa a isso seria impossível de contemplar, uma vez que um conflito entre os dois seria a destruição da vida na Terra. É inevitável que esses países se entendam e vejo essa tensão como algo que deve, cedo ou tarde, levar ao entendimento. É isso que parece estar acontecendo no acordo comercial que eles estão negociando.

Muitos ressaltam o papel do papa Francisco em provocar o debate sobre a questão da migração e do aquecimento global. Que análise faz do papel político do pontificado de Francisco?

Rubens Ricupero – Nesse sentido do que estávamos conversando anteriormente, vejo a ação importante do papa. Vejo o papa Francisco como a grande consciência moral e ética da humanidade. Por cima de qualquer religião, por cima de qualquer nação, de qualquer ideologia, o papa representa a reserva moral ou a consciência moral de tudo que existe de melhor na evolução da consciência da humanidade. Isso vejo não apenas em questões individuais, como a luta dele pelo meio ambiente, a magnifica Encíclica Laudato Si’, que é a mais sublime expressão que teve até hoje a doutrina ambiental, porque deu a ela uma dimensão espiritual e filosófica que ela não tinha; a luta dele pelos direitos humanos, pelos refugiados e imigrantes, os que fogem por causa de problemas econômicos; a luta dele contra o desemprego, contra a corrupção – aqui não se divulga muito, mas uma das notas dele é a luta contra o crime organizado, a máfia, a corrupção. Enfim, ele encarna uma resposta à totalidade dos males do mundo e não apenas a uma pequena dimensão que é magnificada fora de qualquer proporção.

Nesse ponto, uma das coisas extraordinárias que ele fez é ter colocado a ênfase nos grandes problemas humanos e sociais. Ele procurou sempre mostrar que há uma verdade central, e qualquer sociedade, inclusive a sociedade global, vai ser julgada pela maneira como trata os seus elementos mais frágeis e vulneráveis. E os elementos mais frágeis e vulneráveis são os migrantes, os refugiados, os pobres, os que são massacrados, os prisioneiros. Ele coloca ênfase naquilo que se deve colocar. Ele abandonou aquela ênfase antiga não só da Igreja Católica, mas de outras igrejas, focada na preocupação da moral sexual e dos problemas de homossexualismo e aborto. Não é que o papa tenha menosprezado ou desprezado os valores que estão em jogo na discussão sobre o aborto, mas ele adotou uma atitude de compreender que isso tem que ser tratado em cada caso individual. Então, ele tem uma postura sem igual na humanidade atual.

Eu sou católico praticante e sempre participei de movimentos católicos, mas não é por essa razão que digo isso. Esta é a opinião geral: realmente neste ponto o papa tem um papel profético, porque mesmo as pessoas que não têm fé, que são a maioria, se deixam tocar não só pelas palavras dele, mas mais ainda pelo exemplo. Uma coisa importante no caso dele, que talvez não se realce muito, foi aquele choque inicial quando ele renunciou morar no Palácio do Vaticano e foi morar na Casa Santa Marta, a vida de austeridade que ele leva, o fato de ter dispensado os carros de luxo, o fato de que é abordável e é uma pessoa como as outras. É através do exemplo que ele encarna o próprio Evangelho.

A única coisa que lamento é que talvez a voz dele e o exemplo dele acabem um pouco enfraquecidos em razão dos escândalos que têm afetado a Igreja por conta de comportamentos de padres, bispos e cardeais envolvendo as questões sexuais. Infelizmente, a Igreja não conseguiu tratar ainda da sexualidade de uma maneira normal, como se vê do tabu que cerca a questão do celibato dos sacerdotes Isso debilita e enfraquece, porque em alguns países acaba se dando mais importância a isso do que a outros aspectos.

O Vaticano recentemente costurou um acordo histórico com a China. Como o senhor vê esse acordo?

Achei um avanço. Houve algumas críticas porque o papa teve que ceder em alguns pontos, uma fidelidade a uma tradição muito antiga do Vaticano, e que já se tinha se manifestado no passado nos entendimentos com os países da chamada cortina de ferro, com as autoridades da Polônia, Hungria, Tchecoslováquia. Ele procurou melhorar na medida do possível as condições de vida e de atuação da Igreja na China, e com isso também ajudou a unificar, porque havia uma divisão muito grande por causa dos bispos que eram nomeados pelo governo chinês e não pelo Vaticano. É um passo na direção de uma evolução no futuro, em que se possa ter mais liberdade. Mas ele agiu corretamente no momento e diante das condições.

Os EUA e a Europa evocam constantemente que sofrem com a crise dos refugiados, embora esse seja um problema global, e ainda mais urgente por parte de quem busca o refúgio. Como o senhor avalia essa situação no mundo hoje? Quais as causas dos refúgios e quem são as vítimas?

Esse é um problema difícil, porque sentimos que há na Europa uma ambiguidade na reação ao exemplo e às palavras do papa Francisco. Na própria Itália, onde o exemplo dele se faz sentir mais de perto, há muita gente que rejeita a posição dele, porque a presença de milhares e milhares de migrantes que vêm de culturas diferentes e regiões diferentes – quase todos muçulmanos, africanos ou árabes – é um fenômeno relativamente novo para os países europeus, que desestabiliza profundamente o comportamento das pessoas.

As sociedades europeias há 50 anos eram sociedades praticamente homogêneas, que há séculos e séculos tinham se acostumado a ter o mesmo tipo de pessoa, com o mesmo tipo de comportamento e característica racial. Recentemente houve um influxo muito grande de gente que desestabilizou essa condição, porque trouxeram hábitos muito diferentes e, às vezes, há versões que são difíceis. O papa tem razão ao apontar para o fato de que, a longo prazo, países da Europa não vão poder dispensar o influxo de imigrantes porque a natalidade nesses países caiu muito: em nenhum país europeu a taxa de fertilidade ou fecundidade é acima de 2,1 e 2,2, que é o que permite repor a população no mesmo nível. Em alguns países como a Espanha e a Itália, a taxa está em nível catastrófico, 1,4. São países que estão encolhendo e envelhecendo. Então, eles inelutavelmente vão precisar do aporte de novos imigrantes, mas isso traz esse choque.

A maneira de tratar desse problema depende da forma como as pessoas reconhecem ou não essa necessidade. Há na Europa, no Norte da Itália, experiências de integração que são muito boas, porque procuram dar cursos de línguas e de formação profissional aos imigrantes. Mas até hoje são exceções. Na maioria dos casos, os países estão lutando para encontrar uma maneira de encarar o problema e por isso há essa tendência ao fechamento.Isso que digo sobre a Europa se aplica ao Brasil também. Com menos intensidade, o Brasil também está hoje com uma taxa de fecundidade por volta de 1,7. O Brasil não é mais o país que crescia vertiginosamente como fomos acostumados a pensar. O crescimento brasileiro está esmorecendo muito e a taxa demográfica anual está na faixa de 0,7. A partir de alguns anos, por volta de 2040, o Brasil vai encolher e vai começar a acontecer aqui o que acontece no Japão, na Itália, na Espanha: o número de óbitos vai superar o de nascimentos. Esse balanço só vai poder mudar através da imigração. Então, não há dúvida de que o Brasil também precisa se preparar para isso, porque de novo ele vai precisar de imigrantes, como precisou no passado.


O senhor está falando sobre a recepção dos refugiados e imigrantes na Europa e no Brasil e sobre o tratamento dessa questão, mas como compreende as causas deste fenômeno?

As causas deste fenômeno têm muito a ver com dois motivos principais. O principal deles, que afeta todos os países da África, do Oriente Médio e do Norte da África, sobretudo, é o subdesenvolvimento crônico. São países que têm uma economia muito precária, com taxas de desemprego muito altas, sobretudo entre os jovens, o que os obriga a buscar uma vida melhor fora de seus países de origem. Essa é a razão fundamental. Enquanto essas economias não se desenvolverem, vai haver esse excedente. Em alguns casos, a situação é extremamente grave, porque no mundo inteiro, no mundo mais desenvolvido, está havendo essa transição demográfica e a população não está mais crescendo como antes, inclusive na China. Mas há exceções, a exemplo da Índia, que ainda é um país que cresce muito e logo vai passar a China. A Divisão de População das Nações Unidas, que é o órgão que faz os melhores estudos sobre população mundial, calcula que até 2050, quando a população global vai atingir 11 bilhões, a Índia sozinha vai representar 16% desse crescimento, quer dizer, grande parte do crescimento virá da Índia.

Outra área que vai desempenhar uma contribuição muito forte no crescimento da população mundial é a África Subsaariana; entre esses países, sobretudo o Congo e a Nigéria. A Nigéria, se não mudar alguma coisa daqui até o fim do século, chegará a 2100 com uma população provável de mais de 800 milhões de pessoas, que seria mais do que toda a Europa Ocidental da Espanha até a fronteira da Rússia. Então, obviamente, nesses países em que ainda não houve o esmorecimento do crescimento populacional, o número de excedente será muito grande, porque essas não são economias que estão gerando empregos. Por isso, grande parte da pressão vem desses países que são africanos, de religião islâmica.

A segunda razão que agrava o subdesenvolvimento e que em geral vem se somar a ele são as guerras civis. O papa Paulo VI num famoso discurso dizia que o desenvolvimento é o novo nome da paz. Mas essa frase também pode ser usada no sentido oposto: a paz é o novo nome do desenvolvimento. Quando não há desenvolvimento, não há paz. E esses países, que são sobretudo aquele arco de países de religião islâmica que vai desde o Afeganistão, na Ásia Central, passando pelo Iraque, Síria, África do Norte, que vai até a Somália, no Norte da Nigéria, estão em guerra civil quase permanente, com grupos guerrilheiros. O mesmo ocorre no Congo. Então, na verdade, a solução para esse problema de imigração, que é uma solução de longo prazo, passa pela pacificação, o fim das guerras civis, passa pelo desenvolvimento e pela transição que acompanha o desenvolvimento, que é a redução do crescimento da população. Como se vê, é um fenômeno complexo.


Nessa conjuntura, qual o papel da Europa? A Europa enfrenta uma crise? Sim, não, por quê? Qual é a participação do continente na geopolítica?

É uma pena que a Europa hoje esteja também numa crise muito profunda, porque de todos os grandes centros mais avançados tanto em economia quanto em política no mundo, a União Europeia, sem dúvida, é o mais progressista, o mais aberto aos avanços da consciência moral da humanidade. A União Europeia se destaca, comparada aos EUA de Trump, à China, cada vez mais autoritária, do presidente Xi, à Rússia, que voltou a ser um país muito autocrático com Putin. A Europa é, no meio dos grandes centros de poder, o único que preserva o espírito da democracia liberal, da prioridade do meio ambiente, dos direitos humanos, da tolerância. Mas, infelizmente, a Europa está sendo minada por uma reação que, de um lado, é muito parecida com esse movimento que tomou o poder com Trump, um movimento populista, como se vê na Polônia e na Hungria, um movimento de oposição ao outro, ao diferente, do refugiado e do imigrante, mas em parte alimentado por uma razão que é, de certa forma, culpa da União Europeia, que é uma reação à política de austeridade excessiva imposta à economia pela comissão europeia, que é o órgão central da Europa, que aplica uma política muito dura de austeridade que, por exemplo, submeteu a Grécia a uma provação muito grande.

Devido a essa política de austeridade, que é inspirada pela Alemanha e pelos países do Norte, a Europa não consegue lidar com problemas como o do desemprego estrutural da juventude, com o fechamento de fábricas, e é esse descontentamento que alimenta esses movimentos. É um pouco isso tudo que atuou no caso da saída da Inglaterra e que está ameaçando o futuro da Europa. Vejo com preocupação o fato de que até hoje não se conseguiu na Europa voltar a um dinamismo econômico que permita enfrentar esse problema gravíssimo do desemprego, sobretudo da juventude.